Czy Polska powinna wprowadzić euro? Tatała u Wapniaka
Czy Polska powinna wprowadzić euro? Marek Tatała, CEO Fundacji Wolności Gospodarczej, która prowadzi kampanię kursnaeuro.pl, w rozmowie na temat, który w ruchu wolnościowym nie zawsze budzi jednomyślność. Zachęcamy do obejrzenia rozmowy na kanale „Rekt Wapniak”.
Rekt Wapniak: Dlaczego Polska powinna przyjąć euro i czym jest projekt „kursnaeuro.pl”?
Marek Tatała: Projekt jest kampanią edukacyjną i informacyjną, ponieważ dostrzegamy, że obywatele nie są wyposażeni w pełną wiedzę o tej walucie. Rozumiem, że zdarzają się przeciwnicy euro, ale nie zgadzam się na używanie manipulacji. Strefa euro nie działa idealnie, ale jest dużo lepsza niż strefa złotego. Euro zwiększyłoby atrakcyjność inwestycyjną Polski, usprawniło prowadzenie działalności firmom, które nie musiałyby ubezpieczać się od ryzyka walutowego związanego z kursem euro, a ponadto ułatwiło życie konsumentom, bo jeżdżąc na wakacje w UE nie musieliby myśleć o wymianie waluty. Euro zwiększa stabilność waluty, ponieważ wahania kursu euro są niższe niż wahania złotego. Widzieliśmy, co się działo ze złotym, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę. Widzieliśmy także, co się działo z hrywną. Euro zwiększa bezpieczeństwo także w tym sensie, że Portugalczyk, Francuz, czy Włoch mają większy interes w tym, żeby interesować się bezpieczeństwem na polskiej granicy, bo każde naruszenie granicy strefy euro oznacza problemy dla całej strefy euro. Widzimy jednocześnie, co się dzieje w Narodowym Banku Polskim, gdzie prezes Glapiński zorganizował sobie scenę dla stand-upów. Powaga i przewidywalność polityki pieniężnej jest rzeczą ważną i Europejski Bank Centralny, ale też wszystkie inne ważne banki centralne postępują bardziej profesjonalnie niż ich polski odpowiednik. Ale uspokajam, uczestnictwo w strefie euro nie oznacza, że NBP przestaje istnieć. On wchodzi do Eurosystemu, a to oznacza, że nasza polityka pieniężna jest lepiej izolowana od bieżącej polityki.
R.W. Dobrze, natomiast pojawia się pytanie: co z inflacją? Jak wygląda inflacja w strefie euro, a jak wygląda w Polsce?
M.T. Obserwując dane o inflacji w strefie euro versus inflacja w strefie złotego, czyli w Polsce, inflacja jest dużo wyższa w Polsce, a od wielu miesięcy dużo niższa w strefie euro. Zdarzało się nawet, że była dwukrotnie niższa w strefie euro. Oczywiście jest kilka krajów strefy euro, które mają jeszcze wyższą inflację niż Polska i są to zazwyczaj trzy kraje, czyli Litwa, Łotwa i Estonia. To bardzo specyficzne, małe gospodarki, w dodatku silnie uzależnione od Rosji i to nie euro jest główną przyczyną wysokiej inflacji w krajach nadbałtyckich . Bardzo popularny jest mit „euro-drożyzny”. Wszystkie kraje, które wchodziły do strefy euro, nie odnotowały skokowego wzrostu inflacji, a były kraje, w których wystąpiła nawet deflacja, a więc w których ceny spadły po przyjęciu euro. Małe zmiany czasami się pojawiały, ale były krótkotrwałe i bardzo nieznaczne, a następnie w długim okresie stopa inflacji spadała lub była stabilna. Ostatni przykład to Chorwacja. Chorwacja weszła do strefy euro 1 stycznia. Natychmiast pojawiały się hasła o dramacie w Chorwacji. Tamtejszy rząd jednak na bieżąco reagował i sprawdzał, czy przedsiębiorcy uczciwie przeliczają ceny, a już na koniec miesiąca dostaliśmy oficjalne dane i one jasno pokazują, że stopa inflacji z grudnia na styczeń, czyli z miesiąca na miesiąc, nie wzrosła, a według innej metodologii, że wzrosła o 0,2%. Dziś porównujemy to z danymi z Polski, które pokazują, że pomiędzy grudniem a styczniem ceny wzrosły 2,4%, a to jednak trochę więcej niż 0,2%.
R.W. A co z suwerennością? Czy my, Polacy, będziemy musieli słuchać Niemców i Francuzów, jeżeli chodzi o wspólną walutę i to jak nią zarządzamy?
M.T. Po pierwsze, my też będziemy przy stoliku decyzyjnym. Wszystkie banki centralne dyskutują razem, a szefowie banków centralnych głosują za wysokością stóp procentowych i podejmują inne, ważne decyzje dotyczące polityki pieniężnej. Będziemy też przy stoliku dotyczącym przyszłości strefy euro, a ona ma bardzo mocne przełożenie na przyszłość polityki całej Unii Europejskiej. Pamiętajmy, że większość krajów Unii Europejskiej już jest w strefie euro. Nie będąc przy “stoliku”, to trochę tak, jakby podejmowano decyzje za nas. Politycznie zdecydowanie warto przy nim siedzieć, a w chwili, gdy Polski dalej tam nie ma, kolejne kraje dołączają. Chorwacja od 1 stycznia, Bułgaria być może w przyszłym roku, Rumunia chciałby w 2028, a w Czechach trwa dyskusja na ten temat. Nowy prezydent naszego południowego sąsiada, generał Pavel, jest zwolennikiem wejścia Czech do strefy euro. Nie chciałbym, żebyśmy zostali ostatnim krajem w regionie, który będzie się kurczowo trzymał własnej, niezbyt silnej waluty. Suwerenność bywa bardzo symbolicznie przedstawiana np. w taki sposób, że „zniszczą nam polskiego orła”, ale jest wręcz odwrotnie. Kraje członkowskie strefy euro mają prawo wyboru tego, co jest na jednej ze stron monet euro, a to przecież zwiększa szansę na promocję polskiej kultury. Bo, czy polski orzeł, czy logotyp „Solidarności”, czy nasze piękne, polskie zabytki, mogłyby się znaleźć na takich monetach i następnie będzie można nimi płacić w kawiarni w Paryżu, w markecie w Lizbonie, albo w knajpie w Rzymie i bardzo możliwe, że ktoś, kto to zobaczy, zainteresuje się Polską.
R.W. Ile to będzie kosztowało i czy nie widzisz możliwości, że przejście Polski ze złotego na euro będzie zbyt dużym kosztem w budżecie państwa?
Te koszty to ułamek procenta PKB, więc to nie jest istotny koszt z perspektywy finansów publicznych. Jest to koszt jednorazowy, po którym euro zostaje, a za tym idą korzyści, które są dużo większe. Pojawia się szansa na więcej inwestycji, na większą wiarygodność inwestycyjną, na mniej wydatków na ubezpieczanie się od ryzyka kursowego dla przedsiębiorców oraz mniej wydatków Polaków, gdy jeździmy za granicę i musimy wymienić pieniądze w kantorze. Korzyści przyjdą i będą rozłożone na lata. Chorwacja bardzo sprawnie sobie z tym poradziła. Przez jakiś czas w sklepach można było płacić dwoma walutami i nie było z tym żadnych problemów. Wchodząc do strefy euro, pamiętajmy, że wchodzimy do jednej z najważniejszych stref walutowych.
R.W. A co jeżeli wejdziemy do strefy euro, a ona następnie upadnie, lub nawet upadnie przed tym jak wejdziemy?
M.T. Strefa euro miała już upaść wiele razy, tak samo jak wiele razy miały z niej wychodzić kraje. Warto zauważyć, że żaden się na to nie zdecydował, dlatego nie snuję takich negatywnych przewidywań. Strefa euro to nie jest idealny system pieniężny, ale, jak wspominałem wcześniej, z jakichś przyczyn dołączają do niej kolejne kraje. Zdarzają się oczywiście mity związane z kryzysami, jak ten w Grecji. To jest zapewne najczęstszy mit, z jakim się spotykam. Źródłem kryzysu w Grecji nie była wcale waluta euro. To były dekady bardzo złej polityki gospodarczej, rozdawnictwa, marnowania środków publicznych, zadłużania się sektora publicznego i prywatnego, przeregulowania gospodarki oraz przerostu sektora publicznego. W Grecji ten gospodarczy populizm dominował przez ponad 30 lat. Być może ich kryzys byłby jeszcze bardziej poważny bez euro. Rodzima waluta by się najpewniej osłabiła, a to mogłoby wywołać gigantyczną inflację i zubożenie Greków względem reszty świata. W przeszłości mieliśmy różne waluty w Europie i kraje, które decydowały się je dewaluować miały przez to masę innych problemów. Zdecydowanie należy odchodzić od połączenia słowa „kryzys” ze słowem „euro”.
R.W. Pojawią się za to inne argumenty, o tym, że jedna waluta prowadzi do jednego kraju europejskiego, na wzór Stanów Zjednoczonych. Czy wspólna waluta euro nie oznacza kroku w stronę federalizacji naszego kontynentu?
M.T. To też jest jeden z mitów. Nie obawiam się, że to doprowadzi stworzenia superpaństwa w Europie. Od tego jesteśmy bardzo daleko, a samo posiadanie euro nie oznacza federalizacji Europy. Są kraje, które są poza Unią Europejską, a posługują się euro, ponieważ dobrowolnie uznały, że to jest lepsza waluta, jak na przykład Czarnogóra, czy Kosowo. W przeciwieństwie do części środowiska wolnościowego, osobiście nie jestem anty-unijny. Widzę w Unii Europejskiej różne wady, związane z przeregulowaniem, ale jednocześnie widzę bardzo wiele korzyści, związanych z istnieniem wspólnego rynku. Cześć regulacji i biurokracji to niezbędny koszt tego, żeby wspólny rynek i narzędzia do wspólnego rozwiązywanie problemów gospodarczych istniały, a to daje gigantyczne korzyści dla polskich firm i polskich konsumentów. Posiadanie wspólnej waluty w jednej strefie gospodarczej to również presja konkurencyjna na polskie firmy, bo może się nagle okaże że taniej wychodzi kupienie czegoś na Słowacji, czy w Niemczech. Z drugiej strony Niemcy też będą musieli na to patrzeć, bo ceny na terenie Polski będą niższe. Obecnie to instytucje finansowe zarabiają na przewalutowaniu ze złotego na euro i odwrotnie.
R.W. Inny argument przeciwko przyjęciu w Polsce euro jest taki, że emerytury będą dużo niższe i wręcz nie wystarczą naszym seniorom na godne przeżycie. Jak się do tego odnosisz?
M.T. Taki argument jest nieprawdziwy, choć faktycznie często się pojawia w codziennych rozmowach o euro. Nie ma jednak nic wspólnego z rzeczywistością. Każde świadczenie, od emerytury po 500 plus, zostanie przeliczone po takim samym kursie jak wynagrodzenia i wszystko inne. Dla przykładu, następnego dnia, po zmianie waluty, za daną emeryturę będzie można kupić dokładnie tyle samo bochenków chleba, jajek, czy ziemniaków, jak dzień wcześniej w złotych. Ceny nie wzrosną z dnia na dzień. W innych krajach nie wrosły, więc dlaczego w Polsce miałyby nagle gwałtownie wzrosnąć? Dodatkowo siła nabywcza danego świadczenia, czy wynagrodzenia, będzie ciągle taka sama, a to ułatwi nam porównywanie z innymi krajami, ponieważ będziemy już w jednej walucie widzieć, ile dostaje emeryt w Niemczech, w Chorwacji lub we Francji. Oczywiście jesteśmy biedniejszym krajem więc nie oburzałbym się, że tam te kwoty wynoszą więcej, w Polsce mamy w końcu inny system emerytalny, ale w przypadku cen na pewno ułatwi nam porównywanie.
Jestem przekonany, że w przypadku Chorwacji, która jest popularnym kierunkiem wakacyjnym Polaków, już w maju i czerwcu zaczną się pierwsze wpisy w Internecie, o rzekomej drożyźnie. Byłem w Chorwacji w zeszłym roku i to nie jest wcale bardzo tani kraj, choćby w porównaniu z cenami w restauracjach we Włoszech Jak pojawią się euro-paragony z Chorwacji to porównywałbym je ze strefą złotego i słynnymi “paragonami grozy”, które będą pewnie się pojawiać z wakacji w Międzyzdrojach, Rewalu, Trzęsaczu, czy w innych miejscowościach nad Bałtykiem. Ceny w Chorwacji cały czas rosną, ponieważ dalej jest tam inflacja wynosząca kilkanaście procent. Wszyscy żyjemy w otoczeniu wysokiej inflacji. 1 stycznia Chorwacja wchodziła do strefy euro, a w związku z początkiem roku sami przedsiębiorcy aktualizowali ceny.
Uważam, że sam temat wprowadzenia euro w Polsce będzie tematem obecnym w debacie publicznej wobec zbliżających się wyborów. Dlatego w ramach kampanii „kursnaeuro.pl” sami robimy badania, z którymi można się zapoznać na naszej stronie. Są to badania opinii w Internecie, które robimy z firmą Sotrender. Pojawiają się tam na przykład najbardziej popularne wpisy i komentarze, czy „euro-influencerzy”, zarówno pozytywni, jak i negatywni. W najbliższych dniach będziemy robić badania fokusowe o euro z profesjonalną firmą w dwóch miejscach w Polsce: w małym mieście powiatowym i w dużym mieście, żeby zobaczyć czego się ludzie boją oraz jak o euro mówią. Kolejny nasz krok to badania ilościowe ale na pewno bardziej pogłębione niż tylko pytanie „czy jesteś za euro, czy przeciw”. To dlatego, że nie podoba mi się część badań, które są robione w Polsce, bo one często już w samym pytaniu demonizują sprawę. Dla przykładu czasami są pytania „czy jesteś za zastąpieniem polskiego złotego walutą euro”. Już samo zestawianie „polskiego złotego” z euro, pochodzącym zagranicy, może do euro nastawiać negatywnie. A przecież, gdy w Polsce będzie euro to będzie ono polskim euro i będzie na nim polski symbol. Tak naprawdę takie badania powinien też robić sektor publiczny. W przeszłości był pełnomocnik rządu do spraw euro oraz były departamenty do spraw integracji strefy złotego ze strefą euro w NBP. Bank centralny powinien prowadzić akcje edukacyjne dotyczące strefy euro, a zamiast tego prowadzi dezinformację na temat euro i dlatego ono wciąż jest tak niepopularne w niektórych badaniach. Partia rządząca stara się straszyć euro i te wszystkie mity po prostu powiela. W takim przypadku opozycja powinna mówić jasno i głośno że euro wprowadzą i do tego ponownie stworzą pełnomocnika do spraw euro.
Wprowadzenie euro to plan na parę lat, a parlament musi najpierw przeprowadzić wiele ustaw, żeby spełnić kryteria, ale też zwiększyć elastyczność i konkurencyjność gospodarki. Bo euro to także ważny pakiet reform, w większości w duchu liberalnym, np. zdrowsze finanse publiczne, większa konkurencyjność gospodarki i obniżenie inflacji, więc liberałowie i wolnościowcy powinni się cieszyć z takiego pakietu reform, który może się wydarzyć w ramach naszego kursu na euro.
Pełen zapis rozmowy został opublikowany 20 lutego 2023 na portalu YouTube, na kanale „Rekt Wapniak”.